Може ли съпругът да бъде свидетел?

[младежа]

Не съм съгласен с теб Ванка, тъй като си противоречиш:

1. Съпруга може да е съсед на имота със свой имот придобит на лично основание, следователно е СЪСЕД
2. Какво заобикаляне на закона имаме при свидетелстване-когато съпругът свидетел - НЕ Е СТРАНА В НОТАРИАЛНОТО ПРОИЗВОДСТВО ???
3. Много са разликите между НОТАРИАЛНОТО производство и ОХРАНИТЕЛНИТЕ ПРОИЗВОДСТВА, затова по-горе цитираното съд.решение НЕ Е МЕРОДАВНО .
4. Вярно е ,че чл. 470 ГПК забранява сделки противоречащи на ........но това е въпрос , който нотариусът ще прецени ЗАЕДНО С ВСИЧКИ ДРУГИ ДОКАЗАТЕЛСТВА / а не само да се базира на това съпруг или НЕсъпруг/
5. Нотариусът може да разбере,НО може и да НЕ разбере ,че свидетеля е съпруг
6.Вярно е че чл. 480 ал.1 б."Г"е обща норма , а .............. чл. 483 ал.2 ГПК е- СПЕЦИАЛНА НОРМА спрямо нея .
/ Lex specialis de rogi generalis/
Май правописа беше друг , превода го знаеш ?

Моят извод е :при чл. 483 ал.2- НЕ СЕ ПРИЛАГА - чл. 480 ал.1 б."Г"

[лунатик]

Младежо,
дай си кураж и приеми становището на Иван. Той е блестящ. Уважавам твоя порив да търсиш пробойни в гледището на другата страна. /винаги постъпвай така/. Но, май идва момент да признаем, че май не сме съвсем прави.
А относно моята гледна точка - чак днес се замислих, след като проследих дискусията /досега това не ми е било интересно/, дали нотариусите на практика не правораздават? Видно от чл. 483 ал.2 те май все пак правораздават! Ами те са частници /нищо лично/. Тогава къде отиде конституцията която в чл. 118 и чл.119 прогласява , че:
Чл. 118. Правосъдието се осъществява в името на народа.
Чл. 119. (1) Правораздаването се осъществява от Върховния касационен съд, Върховния административен съд, апелативни, окръжни, военни и районни съдилища.
Ето и извадки от едно тълкуванелно решение:

Тълкувателно решение № 94 от 16.XII.1987 г. по гр. д. № 71/87 г., ОСГК

Издаването на нотариалния акт по реда на чл. 483, ал. 1 и 2 ГПК се подчинява на общите правила за охранителните производства. Разглеждането на охранителното дело поради едностранния характер става в закрито заседание. Но с оглед на изискванията за издирване на истината разпитът на свидетелите става в открито съдебно заседание. И при него важи принципът за дирене на обективната истина, макар че по тези дела то е затруднено от липсата на противна страна, заинтересована да разкрие неистинността на фактите, твърдени от молителя. И при него се постановява решение - това е постановлението, с което нотариусът признава или отрича твърдяното от молителя право на собственост върху недвижими имоти, което като всички решения по охранителните производства не се ползва със сила на присъдено нещо. Това обаче не означава, че нотариусът е властен, след като обяви решението, сам да го измени или отмени - чл. 192, ал. 1 ГПК. Постановлението на нотариуса има качествата на съдебно решение: неизменност, необжалваемост и неотменимост.
------------------------
Допълнителното производство по чл. 483, ал. 2 ГПК се развива по реда на чл. 424 и сл. ГПК - общите правила на охранителните производства - и подлежи на обжалване по чл. 432 ГПК.
При него, както се посочи, нотариусът не документира, не свидетелства, а правораздава. Това става в отсъствие на молителя. За това производство важат разпоредбите на чл. 431, ал. 1 ГПК - постановлението, с което правото на собственост се признава, не може да се обжалва от молителя поради липсата на правен интерес. Само постановлението, с което правото на собственост върху недвижимия имот не се признава, може да се обжалва пред по-горния съд в седемдневен срок от съобщението до молителя, че е изготвено - така, както допуска разпоредбата на чл. 432, ал. 1 ГПК. Защото в този случай отказът на нотариуса да признае правото на собственост не е нотариално документиране на факт, а на едно право

[alexander_tonev]

Базирайки се на Конституцията може да се направи изводът, че и арбитражът, както и всякакъв вид помирителни производства са недопустими. Мисля, че по този път се стига до reductio ad absurdum...
Впрочем, как ще коментирате атакуемостта на арбитражните решения? Те не могат да се атакуват пред ВКС при нарушение на материалния закон, а само ако е допуснато противоречие с норми, представляващи обществен ред. Твърди се /и
такава е практиката на ВКС/ че нормите от обществен ред са нещо по-различно от императивните норми на закона. Да продължим. Арбитражен състав е постановил решение, което не се основава на действащото законодателство. Не е нарушена свръхповелителна норма /общественият ред/. Арбитражното решение няма да бъде отменено. А какво става тогава с конституционната забрана за
извънредни съдилища? Извънредни съдилища са тези, които не са предвидени в закона и не правораздават по закона, а по целесъобразност... От друга страна, в международния търговски обмен отдавна е признат арбитражът ex aequo et bono, т.е. арбитражният състав не е строго обвързан от никакъв закон, а се произнася по справедливост и съобразно търговската практика и обичай. Това е опция на
страните съгласно Правилника за арбитраж на Арбитражния съд при Международната търговска камара в Париж - един от най-авторитетните арбитражи в света... Т.е. става въпрос за нещо установило се в правния мир.
Изводът - Конституцията не е всичко, макар да е върховен закон...

[alexander_tonev]

По темата - след като размислих върху изказаните мнения, струва ми се, че Донна и Иван са прави. Лично за мен решаващ аргумент в полза на становището, че съпругът НЕ може да свидетелства, е забраната на чл. 480, ал. 1, б. "г" ГПК /въпреки становището на колегата, че тази разпоредба не се прилага/. Признавам, че не бях я съобразил.

[лунатик]

Приятелю Тонев,
Арбитражът е допустим по търговски дела на основане чл.9 от ГПК /и то ако страните са съгласни/, но не за всички случаи. А конституцията в нецитираните от мен алинеи на чл. 119 прогласява:
-----------------------
(2) Със закон могат да се създават и специализирани съдилища.
(3) Извънредни съдилища не се допускат.
В този смисъл арбитражните "съдилища" са специализирани, но не и извънредни. Все пак те са ДОБРОВОЛНИ. /нещо като търговски мешерета/. Никой не може да бъде задължен случая му да бъде разрешаван от арбитраж, ако не се е съгласил предварително. Това е разликата!
Все пак конституцията е всичко! Обратното допускано е нихилизъм.
Но за правото на частните нотариуси да правораздават - нямам думи. Както и идеята за частните съдии-изпълнители /не, че няма да е по-бързо и по-ефективно - но все пак има конституция/.

[alexander_tonev]

Чудя се само защо тогава се твърди, че особените юрисдикции били забранени от Конституцията, след като и те бяха /и са/ уредени със закони? А за специализираните съдилища, мисля, че става въпрос за такива, включени в системата на съдилищата, но разглеждащи определен вид спорове - напр. търговски или трудови. А арбитражите не са част от системата на съдилищата, могат и въобще да не бъдат институционални, а ад хок. Освен това има и случаи на задължителен арбитраж. А по отношение на "извънредността" на постановените от тях решения? Страните са дали съгласието си спорът да се реши от арбитраж съобразно законите на страната. Арбитражният състав е приложил неправилно законите, но без при това да засяга обществения ред. Решението му няма да бъде отменено при атакуване пред ВКС. Не е ли това извънредно правораздаване?

[лунатик]

Защо трябва да търсим разлики и нюанси между термините "извънредни" и "специализирани" съдилища. Струва ми се че имената говорят достатчно.
Моето моментно тълкуване /на две ракии/ е:
-"извънредни" - означава нещо което е съотворено в даден момент извън обичайното, за да отговори на нуждите на този момент /революционните съдилища - като народния съд през 1945 г. например/. Главното при тях е "момента".
- "специализирани" - такива биха били например трудовите съдилища - щото на кой му е потребно трудови дела да се точат по 4-5 години по общия ред.
Не знам към коя категория да сложа арбитражните - те за мен са частни съдилища - участието в тях почива на доброволен принцип, като на един по-късен етап може да се намеси държавата.

[alexander_tonev]

Според мен "извънредни" се свързва и с това, че не се подчиняват на законите на страната. Извънредни съдилища е имало във военна или революционна обстановка, при което "гражданските" закони са били суспендирани или не са се прилагали. А какво е едно правораздавателно тяхо, което не правораздава по закона, а, да речем, по целесъобразност - за мен това е извънреден съд. Нищо че е по граждански спор. А арбитражното решение много по-лесно може "да се купи" - имаме една инстанция, чието решение е окончателно. Може да се атакува само пред ВКС, с иск, при това не поради неправилност, а само на посочените в ЗМТА основания. "Някакво-си" нарушение на императивна норма няма да доведе до отмяната му. А и с това мъгляво основание обществен ред... Самият закон легитимира извънредното правораздаване в лицето на арбитража.

[alexander_tonev]

А за ракийките - много добре, колега!!! Смятам и аз да се присъединя към Вас след малко, но преди това ще напусна форума, защото...:)))

[alexander_tonev]

А иначе "нюансите" между специализиран и извънреден съд са решаващи, защото едните са позволени, а другите са забранени.

[лунатик]

Арбитражното производстово все пак почива на някакво предварително добровобно съгласяване на страните за избора на арбитрите /там май имаше и такъв елемет - да си посочваш арбитрите?/. И щом си избрал - значи следва да се съгласиш с избора си. Според мен арбитража не е извънреден съд - щото при извънредни съдилища /за съдене на виновниците за националната катастрофа например/, нямаш възможност за избор - теб те съди някакъв си съд не по твой избор /революционен, народен или якобински/. Извънреден съд - на практика /а и на теория/ означана извънконституционен.

[alexander_tonev]

Страните са се съгласили да се "съдят" пред арбитраж, това е вярно, но не са дали съгласието си този арбитраж да ги съди противно на закона. Пример - в един договор е уговорено приложимо да бъде българското право. Уговорен е и арбитраж - ад хок или институционален. Арбитражът решава уж по българското право, но всъщност решава спора в явно противоречие с неговите повелителни разпоредби - нарушена е императивна норма на приложимия закон. Арбитражното решение бива оспорено от засегнатата страна пред ВКС, но резултатът е негативен - мотивите на ВКС са, че не е накърнен общественият ред. От друга страна, страните не са уговорили арбитраж ex aequo et bono - уговорили са приложимо право, съобразно което трябва да се произнесе арбитражният състав. Крайният резултат е следния - правораздаване не според правото, а по целесъобразност /или по други съображения/. Е, за мен това си е извънредно правораздаване, каквото и да си говорим! Този пример го давам от лични наблюдения и затова съм толкова настоятелен - видял съм го на практика. Корупцията е лошо нещо. Още по-лошо е, когато самият закон дава простор за това явление, като ограничава възможностите за защита. Такъв е резултатът от ограничените основания за оспорване на арбитражното решение. И то само защото страната е имала неблагоразумието да даде съгласието си споровете да се решеват от арбитраж. Давайки това съгласие, страната е търсила бързо и ефективно решаване на евентуални възникнали спорове, а не "извънредно правораздаване" не по закона. Съгласието не може да оправдава нарушението на закона. Въобще, както си говорихме с един колега, хората обикновено смятат, че забраната за извънредни съдилища се отнася за случаи, подобни на народния съд. Защо обаче да не обхваща и случаите, когато правораздавателно тяло по граждански спор се изживява като по-висше от закона и от народната воля, която е основание за общозадължителния характер на правните норми?!! Само защото съм се съгласил... Ама не съм се съгласил при тия условия!!!

[alexander_tonev]

А също така от време на време се срещат и случаи на задължителен арбитраж - вижте чл. чл. 33-36 от отменения през 1999 г. Закон за ценните книжа, фондовите борси и инвестиционните дружества /ЗЦКФБИД/. Арбитражът при фондовата борса, съгласно ЗЦКФБИД, бе задължителен за спорове относно сделки, сключени на борсовия пазар. Новият закон в материята на ценните книжа - ЗППЦК - вече урежда арбитража като доброволен, като алтернатива на държавното правораздаване. В по-далечно минало е имало още повече случаи на задължителен арбитраж - напр. по Московската конвенция. Независимо от императивите на Конституцията за забрана на извънредни съдилища и на непредвидени в нея правораздавателни органи, в страната действат и особени юрисдикции - както в областта на частното, така и в областта на административното право. Трите особени юрисдикции, за които се сещам са: Отделът по споровете при Патетното ведомство; Националната експертна лекарска комисия /НЕЛК/; Централната военно-медицинска комисия /ЦВМК/. Мисля, че примерите са достатъчни, за да се обоснове идеята, че законодателната практика налага конструкции, които при стриктно тълкуване на основния закон противоречат на разпоредбите му, но при разумното им тълкуване и прилагане намират сериозни аргументи в своя полза. Затова съществуват все още. Впрочем, акад. Петко Стайнов отдавна е обосновал полезността и целесъобразността на особените юрисдикии в областта на административното правораздаване - в съчениението си "Административно правосъдие" /фототипно издание на БАН/.

[младежа]

Колеги -изместихте въпроса-НЯМА ЛОШО, но бих искал да се върна на темата:

1.Проблема за това дали може съпругът да бъде свидетел по дело за обстоятелствена проверка ще се докосне до това, доколко свидетелските показания в полза на страната от която изхождат - ще бъдат оценени и възприети от нотариуса .
Според мен , по аналогия , трябва да се приложи и чл.144 ГПК-касаещ частните писмени доказателства.
2. Ако имаме присъединено владение/ което ще е особенна форма на придобивна давност/ между съпрузи от преди и след брака на един и същ имот, който напр.: е прехвърлен преди брака / или след брака/ от единият съпруг на другият - така и единият и другият ще могат да претендират за придобивна давност и изваждане на нотариален акт по обстоятелствена проверка
3. Не бива да се абсолютизира и механично пренася правилото на чл. 480 ал. 1 б"Г" ГПК - тъй като с молбата декларация и самият молител прави едно волеизявление-В СВОЯ ПОЛЗА
4. Ако тълкуваме буквално и граматически чл. 480 ал.1 б."Г" ще разберем,че при издаването на акт по обстоятелствена проверка -НЯМАМЕ РАЗПОРЕЖДАНЕ, а установяване на право .
/ разликата в нотариалната процедура при обстоятелствена проверка е ,че както по-горе отбелязаха колегите -акта се доближава по характеристика до този на съда / със своите особености / ; и именно в една от тези особености е ,че ще се допусне за свидетел и съпруга.
5. Както и от другите свидетели , така и от съпруга ще може да се търси отговорност на неверни и лъжливи показания , тъй като в този случай нотариуса ще действа , като " парасъд" или " квазисъд"
/ мое определение - с авторски права:)))) /

[интересно]

Да питаме действащи Нотариуси, да видим те какво ще кажат ?

[лунатик]

Наистина се отклонихме от темата... Сега обратно.
Съгласно чл. 468ГПК: Страни по нотариалното производство са лицата, от чието име се иска извършване на нотариалното действие. Участвуващите в нотариалното производство са лицата, чието лично изявление нотариусът удостоверява.
-----------------
Ясно е, че свидетелите са участници в производството. /но не са страни/
А съгласно чл.480ГПК: Не могат да бъдат свидетели, тълковници и преводачи:
а) недееспособните;
б) неграмотните на български език;
в) тези, които се намират с лицата по чл. 468 или с нотариуса в някое от посочените в чл. 471 отношения. Тълковникът може да бъде роднина на участвуващото в производството лице;
г) лицата, в полза на които се съдържа някакво разпореждане в акта;
д) слепите, глухите и немите и
е) работещите в нотариалната кантора лица и служителите в службата по вписванията.
-----------------------
Буква "в" на чл. 480 май само се върти около свързаните с нотариуса лица, защото чл. 471 съдържа забрани относно извършване на действия от нотариуса, ако в тях страни и участници са изброените в този член лица.
Остава хипотезата по точка "г".
Сега като се замисля, в нот. производство май не е задължително да се приеме, че другия съпруг е СТРАНА в това производство, когато искането за извършване на нот. акт по обстоятелствена проверка произтича само от единия съпруг. Неговото самостоятелно искане не прави и другата половинка автоматично страна в това производство. Следователно другата половинка може да бъде участник /свидетел/ в това производство, щом не е страна по него.
Разпоредбата на буква "г" съдържа забрана за свидетелстване, ако в самия АКТ се съдържа разпореждане в полза и на свидетеля-съпруг. Ако в този АКТ няма записано разпореждане в негова полза, то според мен няма пречка този съпруг да бъде свидетел /още повече, че е преминал и през кметското "сито"/. От друга страна в сегашните лични карти не пише, кой за кого е женен. Така, че нотариуса няма възможност да разбере това обстоятелство /освен ако не накара всеки участник да си носи и брачното свидетелство ;-)/
Но все пак споделям напълно казаното от Иван: "...След като нотариалната практика е противоречива, по-добре е да прилагаме неизгодната за нас, за да неутрализираме риска от оспорване на нотариалния акт поради нарушение във формата..".
А в конкретния случай: Представлява ли трудност да се намери друг свидетел несъпруг?

[alexander_tonev]

Какво стана, колега, защо обърнахте курса?:))) На кантар са нещата, доколкото виждам... По-горе вече Ви посочих, че съпругът-свидетел не е молител, т.е. не е страна в нотариалното производство по обстоятелствена проверка. Това е основният аргумент ЗА допустимостта на свидетелските показания на съпруга. Забраната за свидетелски показания важи само за страна в процеса - това е общото правило. Може разбира се да има изключения от него. Насреща стои т.р. 8/80 г. на ОСГК на ВС. Там се казва, че придобитите по давност имоти през време на брака стават СИО. Действително, това прави съпруга на молителя силно заинтересован от изхода на производството. И, все пак, той не е страна в това производство. Натъкваме се на забраната на чл. 480, ал. 1, б. "г" ГПК. Наистина, стъпвайки на тълкувателното решение, излиза, че съпругът ще се ползва пряко от евентуално издадения КНА. Но, както правилно отбелязахте, това не е разпореждане в точния смисъл на думата. КНА няма правопораждащо правото на собственост действие - вижте какво написах по-горе - "КНА няма конститутивно действие. Той улеснява упражняването, доказването и защитата на правото на собственост. Дали съпрузите са придобили по давност имот в СИО или не - това не зависи от наличието или отсъствието на издаден КНА по обстоятелствена проверка - зависи от изтеклата придобивна давност. А всяко трето лице, претендиращо за права върху имота, може да се брани с всички правни средства - вкл. ревандикация. Ergo, не виждам пречка съпругът да свидетелства и да се издаде такъв акт." Това, а именно, че КНА прехвърля тежестта на доказване, а не създава право, е вторият главен аргумент ЗА свидетелските показания на съпруга. Извинявам се, че цитирах себе си, но не виждам смисъл да го перифразирам, след като това е моят изказ. Допълнителен аргумент ЗА, според мен, е и чл. 136 ГПК, макар, вероятно, повечето няма да се съгласят с това прилагане по аналогия. Следователно, аргументите ПРОТИВ са госновно чл. 480, ал. 1, б. "г" и т.р. № 8/80 г. Да прибавим и твърдяната от Иван злоупотреба с право - ето още един аргумент ПРОТИВ. Май са наравно, нали?;) Важното е кои от тях ще натежат. Какво мислите?

[лунатик]

Приятелю Тонев,
признай правото на всеки да еволюрира позицията си под натиска на аргументите. Както бях казал, тази тема не ми е интересна чак толкова. Повече ме заинтригува възможността на сега частните нотариуси да "правораздават". Самата тема не привличаше особено. След напомнянето на младежа, че бягаме от нея се включих конкретно. А когато нещата са на кантар важи "постулата на Иван":
"...По-добре е да прилагаме неизгодната за нас практика, за да неутрализираме риска от оспорване на нотариалния акт поради нарушение във формата..".
Това е!

[alexander_tonev]

Разбира се, колега, всеки има това право!:)) Просто доброжелателно се пошегувах, не се засягайте. Може би не е излишно да Ви кажа, че с голям интерес следя проявите Ви във форума и определено може да се каже, че ми е приятно да дискутирам именно с Вас. Само малко ме смущава как да се обръщам към Вас - с този ник ми е малко неудобно...;)
На въпроса. Опасносността от оспорване на акта винаги е налице. Когато се сдобием с КНА, обаче, ние обръщаме тежестта на доказване. Нека другата страна доказва, че не е придобит имотът по давност или дори че има нарушена процедура при издаването му. КНА си е свършил работата. Той не е конститутивен акт, а просто улеснява легитимацията на собственика по придобивна давност. Дори свидетелските показания на съпруга на молителя да не са били допустими при обстоятелствената проверка /ако заемем това становище/ и въпреки това нотариусът е признал правото на собственост и е издал КНА, то този КНА НЯМА ДА БЪДЕ НИЩОЖЕН!!! Той ще страда от порок, но няма да бъде нищожен - ще бъде оспорим, при което тежестта на доказване ще бъде на другата страна. Това именно - ПРЕХВЪРЛЯНЕ ТЕЖЕСТТА НА ДОКАЗВАНЕ ПРИ ЕВЕНТУАЛЕН СПОР е и целта /или по-скоро една от целите/ на КНА. ЦЕЛТА СЕ ПОСТИГА, ДОРИ КНА ДА Е ПОРОЧЕН, ТЪЙ КАТО ТЕЖЕСТТА НА ДОКАЗВАНЕ Е ОБЪРНАТА! Така че, не мога да се съглася с Иван, че трябва да приемем неизгодната за нас практика. По добре да получим КНА, макар да може да бъде атакуван, отколкото да останем само с гласни доказателства в наша полза относно правото на собственост, придобито по давност. Това е.

[лунатик]

Приятелю Тонев,
ами как да се обръщаш към мене? Наистина може да е малко неудобно да се обръщаш: "Колега Лунатик" /щото и ти ще изглеждащ като "лунатик":-). А защо избрах тоя ник - и аз не знам защо. А иначе си лягам твърде рано :-)
Но няма проблем : например обръщението: Приятелю "Лунатик" е приемливо. /в крайна сметка аз съм си го избралтоя ник/. Не това е важното.
А ето една "еретична идея " от мене:
КНА не че не е правно нищо /щото КНА само констатира нещо, но не промяня нищо/, но е много близко до тоя институт, т. е .то винаги е оборимо, стига някой да има интерес от това. За мене КНА е нещо екзотично. Просто не мога да го проумея - има ли смисъл? Според мен реда за доказване на собственост чрез КНА следва да бъде ограничен! Тоя институт идва да докаже, че еди кой си е упражнявал владение върху еди какаво си в продължение на еди колко си време и затова той би могъл да стане собственик на това нищо. Май нищо повече. Но това е само предпоставка за възникване право на собствност. КНА е нещо като дървено желязо.